Голова російського „Меморіалу” Арсеній Рогінський із Москви оцінив місце дискусії як знакове:
„Добре, що ця будівля нарешті стала музеєм, переставши бути тюрмою 18 років тому, й тим паче вийшовши з підпорядкування служби безпеки, від чого раніше було дивне відчуття. Тепер це офіційно музей, підпорядкований міністерству культури. Шкодую лише про те, що багато людей, котрі доклали чимало своєї енергії до того, щоб цей музей тут рано чи пізно з’явився, не дожили до цього. Я не можу не згадати тут поетку, правозахисницю, політув’язнену Ірину Калинець, яка померла зовсім нещодавно. Жаль, що її нема, бо було б важливо зараз чути її думки, як виразниці тих львів’ян, котрі знають цю тюрму по-справжньому”.
Директор Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів „Тюрма на Лонцького” Руслан Забілий також віддав шану пам’яті Ірині Калинець, котра була головою наглядової ради музею, а перед тим очолювала ініціативну групу із його створення:
„Із ініціативою створення музею у цьому місці виступила громадськість. Власне громадськість була поштовхом для влади у вирішенні питання перетворення тюрми на музей. Але це не звичайний музей, а місце пам’яті , це пам’ятка, меморіал багатьом, хто залишив тут своє життя, чи котрі перебували тут, а потім опинилися у концтаборах, як нацистських, так і радянських і доля була до них прихильна – вони залишилися живими”.
„Проблема полягає у тому, щоб зберегти це місце пам’яті в такому стані, у якому воно є. Мова йде про автентику, тому що споруда ця сама по собі є унікальна, вона проектувалася будувалася 1919 у 1923 роках спеціально як в’язниця, на відміну від того, що часто органи радянської влади під в’язниці пристосовували якісь інші приміщення”
пояснив Руслан Забілий.
За словами директора музею „Тюрма на Лонцького”, Україна в питанні створення музеїв, що пов’язані із збереженням історичної пам’яті, у деякій мірі відстає від інших країн, де музейна справа пов’язана з місцями пам’яті, розвивається набагато інтенсивніше і швидше, бо там не тільки є зацікавленість громади, а й надається державна допомога.
„У нас є брак не тільки архівної інформації, — це питання дослідження і вивчення історії в’язниці, але також і брак музеалій, артефактів і т.д. Коли я був у Польщі й знайомився із тим, як створювався музей Варшавського повстання, для мене було дивним те, що музейники звернулися до громадськості і буквально 2 тижні зібрали масу надзвичайно цікавого матеріалу. У нас це ж, на жаль, зробити не так просто і легко. Чому? Бо кожну пам’ятну річ чи фотографію з перебування у тюрмах, концтаборах тощо у Польщі зберігали в родинах як сімейну реліквію і передали в музей без будь-якої загрози, пов’язаної з тим, що вона могла стати в комуністичні часи фактом, який би призвів до нової кримінальної справи. У нас же було все навпаки: будь-яка повстанська листівка, фотографія, речі, які говорили про злочинність радянської системи ставали „вєщдоком” для нового звинувачення. Тому люди багато чого понищили, оберігаючи своє життя і своїх дітей від переслідувань”
зазначив Руслан Забілий.
На думку Володимира В’ятровича, зазвичай скласти нормальне уявлення про країну, вивчаючи її тюрму, неможливо, тому що тюрма у нормальному суспільстві – завжди якийсь маргінес, виключно щось неправильне, що не відповідає суспільству. Відповідно, ті, хто сидять у тюрмі — ті, хто виходить поза певні нормальні суспільні рамки. Але це не стосується Радянського Союзу. Там навпаки, його чи найкраще можна зрозуміти, вивчаючи тюрми. Вони стали своєрідним фокусом радянської реальності, того що коїлося на одній шостій Земної кулі. На лекції Арсенія Рогінського ми говорили про масштаби репресій: за різними підрахунками мова йде про десятки мільйонів людей, які були ув’язнені. Це величезна частина суспільства, яка так чи інакше мала дотичність до тюрем. Через історію і функціонування тюрем ми можемо найкраще зрозуміти радянську систему. Бо не вивчаючи карально-репресивної системи, ми ніколи не зрозуміємо, чим насправді була радянська країна.
„Цей музей – не реконструкція, не якесь відтворення, а оригінальна тюрма, яка діяла близько 80 років і в якій сиділи представники різних національностей: українці, поляки, євреї, росіяни, німці, — практично всі, хто населяли це місто. Ця тюрма здебільшого використовувалася як політична, тут сиділи люди, яких переслідували за їхні погляди, за політичну участь. Для нас великий виклик – перетворити цей об’єкт у певний символ того, чим була радянська система. Як тюрму, це приміщення, до речі, використовували і в незалежній Україні. Закінчили щойно в 1996 р., і це також пов’язано із трагедією, коли наші сумнозвісні правоохоронні органи замордували людину, намагаючись пришити їй якісь кримінальні злочини. Потім у 2003 р. на подвір’ї, де колись проводили розстріли, почали будівництво котеджу, де мали б жити співробітники СБУ, і це викликало обурення громади, — будівництво було зупинено. Після Помаранчевої революції уперше ми добилися, щоб цю тюрму відкрили. Сюди на подвір’я прийшли священики, які провели літургію, а 2008 р. тут створили музей як відділення архіву СБУ, тому що юридично інакше не вдавалося. Було багато проблем. Врешті решт щойно цього року він став Національним музеєм, який підпорядковується міністерству культури”
розповів історію створення музею Володимир В’ятрович.
Володимир В’ятрович наполягає на тому, що музеєм має бути не тільки це крило, де була власне тюрма: „Не менш драматичну історію мають інші приміщення будинку, збудованого наприкінці XIX ст., де перебували свого часу і гестапо, й НКВД, а тепер – міське управління МВС а СБУ. Це все історичні приміщення. Музей взагалі повинен охопити всю цю площу, бо тільки тоді ми зможемо у всьому масштабі побачити, як діяла ця система. Більше того, — поряд Цитадель, де в роки німецької окупації перебував нацистський концтабір, — це важливий момент. Тому все це — і тюрма, і цитадель, — повинно стати єдиним комплексом, що буде унікальним не тільки для України, а й у загальноєвропейському масштабі, це було б співмірно Аушвіцу чи Майданку. Очевидно, через ці табори перейшло набагато більше людей, але цей об’єкт по-своєму унікальний, бо тут зійшлися тіні двох тоталітарних режимів — нацистського і радянського, — і в цьому він особливо цінний для пізнання, аби люди, проходячи через експозицію, розуміли два боки цього зла. Бо надто просто (і особливо це помітно Європі) бачити, яким злом є нацизм і закривати очі на те зло, яким був комунізм. Цей об’єкт дає змогу показати це дволике зло в повному обсязі. Це мусить бути місія, амбіція й обов’язок громадян України, які здобули демократичну державу, збудувати пам’ятник тим людям, котрі тут мордувалися, бо українці постраждали від різних режимів. Але не повинен це бути тільки український проект. Це однозначно має бути міжнародний проект не тільки за своїм значенням, а й за складом учасників. Варто зробити цей об’єкт одним із символів страшного XX ст, щоб нічого такого не повторилося”.
„Про те, що тюрму у Львові віддали під музей, повинні довідатися люди в різних країнах, і зрозуміти сенс того, що тут можна зробити”
підтримав Арсеній Рогінський.
Цю думку розвинув і Руслан Забілий:
„ Фактично ця тюрма один з елементів потворності тоталітарної системи. Наше завдання досліджувати, як працював цей механізм, як нищив людей. І пам’ятати про те, що тут відбувалося. Головне завдання — доносити інформацію до майбутніх поколінь про ті злочини, які тут чинилися, розкривати злочинну суть тоталітаризму як такого. Велику роль у цьому відіграє вибір напрямку, як це показувати, щоб донести правду про тоталітаризм не тільки до українців, які знають і осуджують його (адже кожна друга родина постраждала), а й до тих гостей із-за кордону, які не знають історії українського народу, не знають тоталітаризму. Для нас важливо розкрити його суть від початку й до кінця експозиційною роботою, яка б доповнювала те, що тут уже є. Це клубок надзвичайно складних питань, які треба вирішувати, тісно співпрацюючи не тільки з істориками на території України, а й також із нашими колегами в Литві, Латвії, Польщі, Росії, тому що те, що відбувалося тут, — це в деякій мірі і спільна історія, і спільна трагедія багатьох народів”.
Інформація Володимира В’ятровича про те, що буквально за перегородкою стіни музею розташований дійсний слідчий ізолятор Міністерства внутрішніх справа України, неабияк пожвавила дискусію:
„Маємо такий страшний спецефект, коли проходить екскурсія, а за тими стінами лунають крики людей, яких досі мордують, досі б’ють. Із одного боку, ми говоримо про засудження злочинів, які ніби залишилися в минулому, але оце „ніби” залишається ключовим. Недозасудження злочинів минулого дозволяє коїтися злочинам сучасності. Цього року був дуже відомий скандальний фільм журналістського розслідування про те, в яких жахливих умовах зараз утримують в’язнів у Лук’янівській тюрмі (цей фільм ми, до речі, показуватимео і тут). Насправді змінилося дуже мало, система утримання і ставлення до затриманих залишилася стара. не тільки до політв’язнів, хоч як на демократичну країну їх в Україні досить багато, це далеко не тільки Тимошенко і Луценко, а й інші люди, яких теж переслідують за політичними міркуваннями. І напевно в цьому вина є всіх нас, бо ми не до кінця відмежувалися від злочинів минулого, не до кінця їх засудили. А раз ця радянська практика не настільки засуджена, значить її можна використовувати в сьогоденні. Раз Радянський Союз був не такий аж поганий, і КГБ не було аж таким поганим, що сучасні співробітники СБУ вважать за нормальне відзначати День чекіста, то значить можна використовувати і чекістські методи”.
Проблему невизбутого радянського спадку окреслив також й Ігор Деревяний:
„Що таке пенітенціарна система – це система закладів ув’язнення. Але суть цього терміну в перекладі з латини означає „ виправляти”, отже тюрми мали б виправляти людей. Ми знаємо, що закордоном в’язні мають інші умови утримання, бібліотеки, спортзали, з ними працюють психологи, які адаптують в’язнів до суспільства. Там спокутував свою провину перед суспільством, вийшов, і далі можеш бути членом цього суспільства. Що маємо в Україні? Людей арештовують і піддають тортурам (психологічним і фізичним) вже у відділках міліції. На людей можуть навішувати злочини, яких вони не здійснювали. У тюрмах в Україні також є приниження. Тюрма не змінилася, вона залишилася від радянської системи. Але дивує те, що це є в наших головах. Більшість із нас народилися за Радянського Союзу і частково є носіями того минулого, від якого ми хотіли відмовитися. Як ми ставимося до людей, які вийшли з тюрми? Оминаємо, намагаємося відійти, відштовхуємо, — тобто прирікаємо на усування з суспільства. Ми не можемо їм допомогти, не хочемо. Перефразовуючи, „пекло несемо в собі”. Цей музей має мету – показати пекло в цих стінах, щоб ми від нього відмовилися, щоб самі змінювалися на краще у нашому повсякденному житті, і якщо так відбудеться, то швидше позбудемося того тоталітарного минулого, яке тяжіє над нами сьогодні”.
Артикулюючи завдання музею „Тюрма на Лонцького”, Арсеній Рогінський сказав:
„Перед цим музеєм багато завдань, і всі вони важкі до виконання. Завдання №1 за важливістю – передання музею усього комплексу, тобто усієї тієї споруди, де тепер розташовано міське управління міліції, а також служба безпеки зі своїми архівами. Це все повинно належати музеєві, бо в тому адміністративному корпусі сиділи слідчі, туди ув’язнених водили на допити, там була кухні, і кімнати побачень, — усе це було там. Розумію, що так просто вони звідси не виїдуть, хоч може із задоволенням виїхали, коли б їм збудували гарний новий будинок. Але хто їм це збудує — незрозуміло. Друге завдання – це консервація споруди. Тут дійсно стільки справжнього, що це одразу помітно, як тільки входиш до приміщення, — чи це справжнє, чи муляж. Це все справжнє! І це треба якось зберегти. Іще одне важливе питання пов’язане із подвір’ям. Тут дуже великий простір в’язничного подвір’я, де колись були різні приміщення, а ми ж розуміємо, що так звані тюремні складські приміщення в різні роки використовували для цілковито різних функцій. Отож, що робити із подвір’ям – також важливий сюжет роздумів. Я чудово розумію. що збереження коштує доволі дорого. І я не впевнений, що міністерство культури України готове витрачати такі великі гроші на те, щоб тільки зберегти, — про інше я вже навіть не кажу. Але це необхідно. Тобто два практичні завдання — відвоювання сусідньої споруди для комплексу і його консервація – є першочерговими”.
„Чесно кажучи, я боюся музеїфікації, боюся, коли в автентичній споруді з’являється щось музейне (наприклад інформаційні стенди). Нещодавно я брав участь у дискусії про те місце в Освенцимі, де існувала фабрика смерті. Є дуже сильний тиск з боку різних організацій, які дають кошти, щоб музеїфікувати те місце – поставити інформаційні щити, в бараку зробити експозицію. Є й інший погляд, якого я дотримуюся, — нічого цього там не варто робити, музейну експозицію слід винести кудись за межі, а там залишити автентичний простір пам’яті. У мене враження від „Тюрми на Лонцького” як від чогось автентичного, що вже саме хвилює без фотографій, вивішених у коридорі (хоч я розумію, що їх важливо вивісити, але музей не має для цього іншого місця), бо вони відводять нас кудись убік від автентичності, адже у тюрмі, окрім правил внутрішнього розпорядку, в камерах нічого не висить. Може, в різних тюрмах по-різному, але в тих трьох, де мені довелося бути, я не бачив у коридорах якихось картинок, окрім службових документів і наказів щодо розпорядку. Тому моя пропозиція: вирішувати питання про музеїфікацію слід як дилему, — чи вибудовувати експозицію тут, чи залишати автентичний простір пам’яті, а для експозиції використати якесь інше приміщення (або в головному корпусі, або новозбудованому, яке може бути напівпідвальним у подвір’ї — це вже нехай архітектори вигадують). Інше питання: чиїми руками це все робити, хто це буде робити і за які кошти? Це ж дуже дорога справа – зберігати пам’ять. І я не дуже вірю в те, що міністерство культури України зацікавлене саме в цьому”
поділився роздумами Арсеній Рогінський.
Окрім того Арсеній Рогінський наголосив:
„Якщо ми розуміємо, що це абсолютно унікальна пам’ятка, яка зберігає свідчення і про польський режим, і про німецький, і про радянський, — то це все повинно бути вписаним у концепцію демонстрації. Я , як і Адам Міхнік, з нашим зацікавленням до цього сюжету, що не подобається нашим державам, стовідсотково не є представниками Польщі і Росії, тому ми лише репрезентуємо лише якусь частину наших суспільств. Але це також важливо, бо цей музей — саме громадське завдання. Музей окрім консервації автентики, це насамперед фонди. Тут музей тільки розпочинається. У збиранні фондів могли б дуже допомогти волонтери, скажімо львівські студенти, бо штат музею із цим сам не впорається, потрібно більше ресурсів. Чимало в’язнів рідних епох цієї тюрми іще живі, і слід записати відеоінтерв’ю із цими людьми, — це найважливіші джерела. Тому варто подумати про міжнародне значення цього музею. Такого нема більш ніде на території колишнього Радянського Союзу, нема такої споруди, відданої під музей, яка б зберігала стільки часових напластувань. Тюрми є , їх дуже багато. У всіх старих тюрмах – в’язниці й донині! У половині старих таборів, — табори й сьогодні! Це зрозуміло. Але тут – унікальна ситуація: у центрі Європи, в абсолютно унікальному Львові, у якого така складна і довга історія. Ця тюрма може стати чимось дуже важливим і поєднальним у загальноєвропейському масштабі .Це велика робота. Ми із друзями готові цій роботі всіляко сприяти”
Погодився із тим, що почув від Арсенія Рогінського, й Адам Міхнік, котрий зауважив, що сам хоча й історик, а проте не музейник і не орієнтується, як слід робити ліпше, але думає, що „Тюрма на Лонцького” могла стати спільним центр досліджень не тільки тоталітарних режимів, бо режим передвоєнної Польщі, був не тоталітарним, а авторитарним.
„Є якась іронія історії в тому, що коли перебуваємо тут, у колишній в’язниці, незалежна Україна, за яку боролися багато в’язнів тюрми на Лонцького, має нових політичних в’язнів – Юлію Тимошенко і Юрія Луценка. І в тому сенсі, я бачу, що ця тюрма може бути не тільки знаком пам’яті , а також знаком перестороги для всіх тих, хто вважає, що можна провадити політику, утримуючи в ув’язненні політичних антагоністів чи опонентів. У цій тюрмі сидів мів батько, ув’язнений за належність до Комуністичної партії Західної України. Думаю, що ця тюрма може бути відповідним ключем до розуміння історії регіону, де було багато режимів, багато народів, багато устремлінь, часто протилежних і трагічних. Це може бути знаком не тільки пам’яті, а й також знаком поєднання. Колега мені пояснив, що тюрми часто зближували людей, які на волі не спілкувалися, і навіть конфронтували до такої міри, що могли вбивати одні одних, але у тюрмі, улягаючи її загальному для всіх режиму, відкривалися один одному. Тому тюрма могла би бути ключем до нового погляду на історію поляків очима українців, євреїв росіян, і так далі навзаєм. Що я можу для цього зробити, — це підготувати в „Газеті Виборчій”, редактором котрої є, велику публікацію про те, що є така тюрма, що тут є шанс на інтернаціональний музей. Я був у Вільюсі в подібному музеї, але він розповідає суто про репресії супроти литовців, там не йдеться про в’язнів інших національностей. Львів, який був містом багатьох народів, мов, релігій, культур дає шанс на створення музею іншого типу, який розповідатиме про в’язнів не лише українців чи не тільки антикомуністів, а й усіх людей, яким було відмовлено у праві на свободу”
поділився враженнями Адам Міхнік.
На думку Адама Міхніка, „Тюрми на Лонцького” як музею несвободи можна зробити Музей свободи різних країн, поєднавши зусилля концепційні й матеріальні.
„Зумисне кажу країн, а не держав, бо я не знаю, чи польська держава охоче заходилася би брати участь у заснуванні музею, який показує як Польща перед другою світовою війною ув’язнювала своїх противників. Зараз в нашому регіоні піднімаються голоси (і з цим варто бути обережним) авторитарних етнічних шовінізмів. У кожній нашій країні існує якась спільнота, що орієнтована на антидемократичну авторитарну тенденцію на противагу демократичним спільнотам, які прагнуть жити вільно й демократично в країні, де поважають права людини і права народів”
Замислившись над тим із чого почати співпрацю, Адам Міхнік зауважив, що в Польщі є доволі інституцій, з якими можна повести розмови на цю тему, однак не оминув можливості долати певні „але”.
„Коли польський Інститут національної пам’яті провадив люстрацію й декомунізацію, я назвав це спектаклем, який мав служити боротьбі з політичними противниками, бо притримувався іншої формули: „Амністія – так. Амнезія – ні!”, що означала : „Ми самі не хочемо когось ув’язнювати, але також не дозволимо відібрати нашої пам’яті про те, що було”. Спробуємо в Польщі зробити якісь спільні дебати на тему, що робити з нашою з пам’яттю. Здається , що „Тюрма на Лонцького” могла би бути музеєм свободи й поєднання. Я дуже дякую за те, що це місце може бути місцем вшанування людей, яких треба пам’ятати, і може бути місцем, яке б пояснювало дуже сплутані фрагменти нашої спільної історії, що була позначена кров’ю. Часто то була кров невинних людей – українська, єврейська, польська, російська, німецька. Зараз нашим шансом є не взаємопоборювання чи пересування прикордонних стовпів, а навпаки — розкриття кордонів, щоб кожен українець міг приїхати до Польщі чи до Росії тоді, коли йому заманеться, і навзаєм. Дякую вам, принаймні не я к представник Польської держави, яким напевно не є, а як хтось із тої частини польського суспільства, хто зичить всього якнайкращого самостійній Україні. І хто вірить, що елементом ліпшої, справедливішої і ще вільнішої України буде той музей, який тут творите”
сказав Адам Міхнік.
За словами Руслана Забілого, суть парадоксальності ситуації, що виявилася за роки роботи музею, полягає в тому, що доводиться не просто досліджувати колишні системи, а у якійсь мірі стикатися з ними уже в іншому віддзеркаленні, — це сприйняття минулого на морально-етичному рівні.
„Революція у нашій свідомості має відбутися таким чином, щоб ми для себе зробили висковок, чим для нас особисто, для кожного(для нашої родини і сім’ї) було те минуле, і чи нема слідів повторення того минулого у теперішньому. Ми часто відсторонюємося від рецидивів тому, що в даний момент це не стосується нас. Такі тенденції в тоталітарному суспільстві чи під час великих репресій були в 30-их роках, коли забирали сусіда (добре , що не мене!). У даний момент завданням музею є відповідати викликам і запитам суспільства. Тут нема чого особливо надіятися на державну владу і державу. Бо держава не зацікавлена у тому, щоб відбулися процеси становлення національної історичної пам’яті , адже ми бачимо, хто зараз є при владі, які їхні цінності. І до таких людей марно зараз достукуватися. Але коли в нас відбуваються заходи, я апелюю до звичайних відвідувачів, яким близька ця тематика і вони хочуть знати більше, бо в минулому вони так чи інакше постраждали, — я кажу старшим людям, які приходять самі: „Де ваші діти, де ваші внуки? Це ваша родинна історія, яку ви маєте передати їм за посередництвом цього музею, щоб внуки зрозуміли, якою ціною здобута не тільки незалежність цієї держави, але які є виклики й загрози в майбутньому, якщо ми будемо байдужими до того, що відбувається зараз, байдужими до рецидивів тоталітаризму”. Такий музей мав би бути не тільки місцем пам’яті, науковим дослідницьким центром, чи консультаційним юридичним пунктом. Перед музеєм стоять глобальні завдання, які потрібно вирішувати , не надіючись на державу, а самим на себе, бо це – данина персонально кожного громадянина пам’яті близьких, це наш обов’язок перед поколіннями”
вважає Руслан Забілий.
Концепція, яку в дискусії запропонував Адам Міхнік про музей як щось більше, аніж місце пам’яті підтримав і Арсеній Рогінський:
„Так, погоджуюся, що це повинно бути не тільки місце пам’яті, а щось значно більше, — і це повинно лягти в основу концепції розвитку музею. А абсолютно згідний. Тільки вважаю, що слід продумати, до якої міри зробити цей проект міжнародним. Насамперед ми повинні виходити з українських реальностей. Бо легко створити міжнародну громадську раду з гарними іменами — це ми можемо! — але ця рада підвисне в повітрі, бо музей цей – український державний. Це слід пам’ятати. Звісно, держава не надто піклуватиметься про нього. Однак усе ж якщо тут тектимуть труби, то якісь гроші держава на ремонт дасть (можливо). А відхід в міжнародність може створити в держави відчуття, що вона тут ні за що не відповідає, тому вона забезпечуватиме лише базовий бюджет, а далі, мовляв, шукайте кошти, де хочете. Тому створення чогось зовнішнього міжнародного потребує серйозного й ґрунтовного аналізу. Але вже можна розпочати реалізовувати те, про що казав Адам Міхнік, — якусь більш ширшу, ніж суто львівська, дискусію про зміст і майбутнє цієї територію. Я в цьому бачу завдання насамперед для нас”
запропонував керівник російського „Меморіалу”.
Підсумовучи дискусію, Володимир В’ятрович резюмував:
„Оскільки цей музей важливий не тільки для минулого, а й для сучасного і майбутнього, то наша зустріч може бути початком нового етапу розвитку музею. Звісно, одними розмовами нічого не зробиш. Відповідальність падає насамперед на нас. Але ми розраховуємо на вашу співучасть у цьому проекті й дуже дякуємо за небайдужість та готовність до співпраці”
