З Генеральним секретарем Світового Конгресу Українців Стефаном Романівим ми поспілкувались в Києві, куди він приїхав, щоб взяти участь у VI Всесвітньому форумі українців, який цього року об’єднав представники українства з 36 країн світу.
Стефан Романів народився в Австралії (м. Мельбурн), але вважає себе українцем, попри те, що українець лише батько, а мати – німкеня. Окрім роботи в СКУ, Стефан Романів – голова комісії з визнання Голодомору геноцидом проти українського народу, голова Організації Українських Націоналістів та голова Союзу українських організацій в Австралії. Окрім українських питань, в Австралії Романів опікується вивченням іноземних мов та збереженням культур і є виконавчим директором організації, що займається цими питаннями – Австралійської федерації асоціацій етнічних шкіл.
В інтерв’ю РБК-Україна Стефан Романів розповів про головні здобутки та проблеми України, з якими та зіткнулася на шляху до 25-ої річниці незалежності, про співпрацю діаспори з українською владою. Звісно, йшлося й про то, чи мають українці національну ідею.
– Цього року Україна святкує 25-ту річницю своєї незалежності. Які, на вашу думку, головні здобутки та поразки України за цих чверть століття?
– Розпочнімо з того, якою Україна була 25 років тому, і якою вона є сьогодні. Я був в Одесі кілька днів тому (інтерв’ю було записано 20 серпня – ред.) у таборі гри «Джура». Там змагалися 250 молодих людей, які розуміють, що сьогодні без них в Україні багато чого не зміниться. Сьогодні набагато більше людей починають брати на себе обов’язок, намагаються розуміти, що вода водою, президенти та міністри приходять і відходять, а люди мають брати відповідальність на себе. Якщо думати, чи могла ситуація в Україні бути кращою? Звісно, що могла б.
Важливо, щоб до 25-ліття незалежності ми нарешті віддали належну честь українському народові. Якщо б не Революція Гідності, Помаранчева революція, якщо би не ОУН-УПА, якщо би не 50-тники, 60-тники, 70-тники, Народний Рух, сьогодні, можливо, б не було того, що ми маємо.
Очевидно, що прогрес є. Але потрібно робити набагато більше, щоби українізувати Україну. До прикладу, ми мали нараду з чиновниками в Одесі і всі нам казали: «Допоможіть нам українізувати Одесу»… Дуже цікавим є мовне питання. Державною мовою є українська. Ніхто не проти російської мови, але російська мова в Україні є мовою національної меншини. І це є частиною процесу українізації. Потрібно з людьми говорити і переконувати їх… За цих 25 років змінилося багато чого. І ми могли би зробити набагато більше разом. Виклики ще є.
– Говорячи “разом” ви маєте на увазі «разом з діаспорою»?
– Мене в українській школі навчали, що там де є українське серце, українська кров, там є Україна. Ми не маємо ділити себе на східну чи західну діаспору. Люди, які виїхали з України, – єдине ціле, і ми маємо спільно працювати.
І сьогодні (на VI Всесвітньому форумі українців в Києві, – ред.) ми говорили про дорожню карту. Якою вона є? Ми розмовляли про це з президентом Петром Порошенком, коли він був із візитом в Австралії. Ми будемо допомагати Україні через підтримку наших бійців на сході, лобіювання інтересів України австралійським урядом, піднесення іміджу України, економічного розвитку України. Бо якщо ми не допоможемо нашим бійцям, тоді ми не виконаємо наш обов’язок.
– А як щодо помилок?
– Помилок було зроблено багато. Янукович був страшно великою помилкою. Він мені казав: «Ви побачите, що за певний час Україна потрапить в першу двадцятку держав світу». Він виправдовував угоду щодо Чорноморського флоту (міждержавну угоду про продовження терміну перебування Чорноморського флоту Росії на території України до 2042 року, – ред.). Казав, що це буде великий плюс для України. Якщо дивитись на те, що ми віддали ядерну зброю, сьогодні можна казати, що, можливо, не потрібно було йти так швидко тим шляхом. А сьогодні ми бачимо, що всі «тікають» від Будапештської угоди. Це також помилка. Це не означає, що якби ми залишили ядерну зброю, то застосовували б її. Але для нас, принаймні, це була б можливість продемонструвати силу.
Інші помилки – це люди, що потрапили до Верховної ради, які були, а дехто досі є корумпованими. Питання корупції досі не розв’язано. Це одна з найбільших помилок після Революції Гідності. Нікого не притягнуто до відповідальності. А це питання, на вирішення якого, народ чекає. За часів різних президентів говорилося, що буде проведена «чистка»…
– Ви згадували, зокрема, про помилки попереднього президента Віктора Януковича, якого, до речі, було позбавлено цього статусу. А як щодо помилок інших президентів – Кравчука, Кучми, Ющенка?
– Кожен президент зробив щось добре і кожен з них міг зробити щось краще. Ми дуже тісно працювали із президентом Ющенком. Я очолював міжнародний комітет щодо визнання голодомору геноцидом. Меморіальний комплекс, про який Ющенко сьогодні розповідав на форумі (національний музей «Меморіал жертв Голодомору» – ред.), ми зробили спільно. Ми зробили «Незгасиму свічку» (міжнародна акція “Незгасима свічка”, проведена у 2008 році, – ред.), яка об’їхала 33 країни світу. Це великі плюси, але, якщо поглянути на завершення каденції Ющенка, в багатьох випадках до кінця нічого не було завершено. Обіцяно і не завершено. Сьогодні ми маємо таку ж ситуацію – обіцяно…Але потрібно чекати ще якийсь час на реалізацію.
– Як ви гадаєте, чому ми за 25 років так і не стали успішною країною та не досягли рівня соціально-економічного розвитку, наприклад, Польщі?
– Ми говоримо про період 70 років, коли людям говорили цілком інші речі. Чому Україна себе не зреалізувала? Давайте розглянемо на прикладі. Коли ми приїхали на Помаранчеву революцію із сином та дружиною, моя дружина не могла зрозуміти, чому стоїть пам’ятник Леніну. Їй пояснювали по-різному, що вона мусить зрозуміти, що дехто вважає, що Ленін, можливо, не зробив багато для України, але це історія. Що сталося? Люди зрозуміли, що такі пам’ятники не мають права стояти. Його потрібно валити. Це не тільки фізичне повалення якогось пам’ятника, це повалення певного поняття. Коли я був в Одесі, ставив таке ж саме запитання щодо декомунізації та пам’ятників. Чому на вашій будівлі міністерства оборони зображені серп і молот? Чому потрібно 25 років, щоб скинути цей серп і молот? Ніхто не може дати вам відповідь. Я запропонував: «Завезіть Ленінів, Сталінів та інші пам’ятники в Чорнобиль, і зробіть там цвинтар». Нехай світ подивиться, до чого довів комунізм. І тоді ті, хто хоче шанувати ту систему, нехай її шанують. Чому потрібно так багато часу, щоб люди зрозуміли, що ця система була спрямована на знищення України. Люди вашого покоління (покоління незалежної України – ред.) вже це розуміють. Людям, яким сьогодні 70-80 років, вже важче, можливо, щось зрозуміти.
Під час Майдану мене прохали вести переговори з Андрієм Клюєвим (з 2012 року по 24 січня 2014 року – секретар РНБО, з 24 січня 2014 року по 26 лютого 2014 року – глава Адміністрації президента Віктора Януковича, – ред.). Я йому тоді сказав: «Якби ви не зробили те, що зробили 29 листопада – побили студентів – ви, мабуть, не мали б того Майдану». Говорилося тоді про що? Про Європу. Люди би сказали: «Гаразд, йдемо в Європу чи не йдемо в Європу». Але вони почали вбивати певні цінності, принижувати людину, Україну і українців, і тому отримали такий результат.
Поясніть, якщо люди проголосували за незалежність на референдумі 1 грудня 1991 року, тоді чому через 25 років після цього є люди, які досі вважають, що ми повинні бути частиною чогось більшого, що ми самі не витримаємо? В українському націоналізмі говориться, що треба опиратися на власні сили, а ми дуже часто сподіваємось на когось іншого.
– Тож ви вважаєте, що Україна є неуспішною через те, що не була проведена вчасно декомунізація? Чи є інші причини?
– Ні. Питання декомунізації та українізації є частиною цього всього. Наприклад, сьогодні міністр освіти (Лілія Гриневич, – ред.) говорить про українську мову. Запитаймо в коридорах міністерства освіти чи інших міністерств, якою мовою розмовляють там чиновники? Не українською. Російською.
Економічно ми були зруйновані. Запитайте в когось у світі, хто ішов би на війну без війська, грошей, здорової економіки. Що нам дісталося? Агресія з боку Росії, президент (Віктор Янукович, – ред.), який повністю збанкрутував державу, знищив Збройні сили України.
Якщо говорити про попередні наші уряди, ніколи не були доведені до кінця справи, які розпочиналися. Вони завжди їх гальмували і далі їх гальмують. Ми бачимо, що в коридорах Верховної ради і далі гальмуються певні прогресивні речі для України.
– Які саме?
– Розглянемо, до прикладу, питання енергетики. Скільки вже було розмов про те, що Україна мала достатньо електроенергії не тільки для себе, а й Європи. Щоб це сталося, мусить відбутися реформа. А чому реформи не відбуваються? Бо ті, хто «має свій палець» в енергетиці, не хочуть її відпустити, бо мають з того гроші. І перший, і другий, і третій, і четвертий, і п’ятий президенти – всі кажуть про те, що треба робити реформи.
– Що наразі президент, уряд, український народ мають зробити, щоби Українська держава стала успішною?
– Я думаю, що народ заговорив після Майдану. Певні вимоги щодо реформ в Україні були подані. Якщо я не помиляюсь, їх 65. На ці реформи і треба працювати. Якщо народ вимагав, тоді чому треба чекати два роки, щоб навіть розпочати деякі реформи?
Ми маємо програму «Захист патріотів». Це програма першої медичної допомоги для бійців. Чому на початку військового конфлікту і Збройні сили України, й інші інстанції не дуже підтримували ідею, щоб якийсь Світовий Конгрес Українців чи хтось інший організовував такі програми? Ми не хотіли робити цю програму на швидку руку. Ми хотіли, щоб в підсумку, ця програма стала системною і стала реформою цього сектору. І до того поволі йде. Але ми рухаємось далі. Ми сказали, що такої програми щодо надання невідкладної медичної допомоги замало. Сьогодні в Україні однією з найбільших проблем є реабілітація. І ми вже відкрили разом з Католицьким університетом факультет реабілітації бійців (при Українському Католицькому університеті в Львові відкрито Школу реабілітаційної медицини, – ред.).
– Скажіть, а з президентом Порошенком зустрічалися? Вели розмови про майбутнє України, співпрацю?
– Наприклад, з президентом Ющенком ми домовилися, що хочемо системно працювати. Ми тоді виробили Меморандум співпраці та план дій. Про це ж саме ми домовилися із президентом Порошенком. Ми виробили з міністерством закордонних справ і міністерством культури, а цього тижня підпишемо з міністерством молоді та спорту план дій. Наприклад, ми вважаємо, що ви маєте такі речі робити, а ми можемо допомогти вам в цьому.
Якщо говорити про дипломатію, ми вже не раз казали про те, що до 1991 року, хто був послами України? Діаспора. Але я не один раз чую питання від журналістів: «Чому ви не приїжджаєте до України, тут працювати?». Але якби завтра до України приїхали 20 мільйонів українців, то б інфраструктура не витримала (сміється, – ред.). Але справа не тільки в тому. Де є лобі у Вашингтоні, Оттаві, Канберрі, Брюсселі? Якщо б ви подивилися на наш вебсайт, ви б побачили, скільки є того лобіювання. Наприклад, на Майдані ми казали: «Україно, австралійський уряд з тобою!». Що це означає? Це означає, що українська громада Австралії була з Україною, але в той самий час ми так само вимагали від австралійського уряду, щоб вони довели, що вони разом з Україною. І коли приїхав Путін на саміт G-20 (проходив у листопаді 2014 року, – ред.) до Австралії, то не тільки українці, а й австралійці сказали: «Путін – геть. Ми тебе тут не хочемо».
Протягом цих 25 років діаспора зробила багато чого. Якщо ми говоримо про те, які є недоліки…Ми в діаспорі можемо казати: «Підтримайте Україну». Але якщо в Україні є корупція, реформи відбуваються дуже поволі, то при зустрічах у Вашингтоні і в інших місцях, вони кажуть: «Передавайте меседжі, що час іде, і врешті ви мусите показати результат». Тут потрібно ще запитати, хто за тим стоїть, що зміни відбуваються так повільно.
– В якому напрямку має рухатися Україна: до ЄС чи йти своїм шляхом?
– Питання таке: чи Україна має рухатися в Європу, тобто бути складовою частиною Європи, чи Україна має бути європейською? По-перше, я гадаю, Україна має бути європейською. Чи вона ввійде в Європу, щодо цього є багато запитань. Чи це означає, що Україна не повинна співпрацювати із своїми сусідами? То є нонсенс, казати, що ми не повинні. Але співпраця має бути на рівних умовах, а не диктуватися Росією.
– Зважаючи на те, що ми живемо в умовах військової агресії з боку Росії, чи правильно чинить президент, уряд у питаннях підтримки торгівлі з Росією, а також питанні, що в нас офіційно визнано стан АТО, а не війни?
– Як ви можете просити чи вимагати від США, Австралії чи Європи, щоб з Росією вони не співпрацювали, коли Україна цього повністю не дотримується. Я не знаю, які товари продаються в Росію, які гроші туди йдуть…Але Україна має продемонструвати свою позицію, а не вимагати від діаспори. Як ви можете мати якісь нормальні відносини зі своїм ворогом? Ви не повинні мати нормальні відносини. Тут хлопці воюють, гинуть, а дехто робить на тому бізнес. І ви тоді хочете, щоб якась інша країна допомагала вам?
Але це є війна цінностей. Який світ ми хочемо мати? Якщо ми будемо мати світ, де Путін усім диктуватиме свої правила…Але люди не хочуть так жити.
– А щодо того АТО чи війна?
– Були ті, хто казав, що з першого дня російської агресії потрібно було мобілізувати свої сили та щось робити. Чи ми повинні сьогодні йти мирним шляхом? Очевидно, всі би хотіли, щоб Мінські домовленості були виконані, а конфлікт було розв’язано. Мені здається, що без війни, я не кажу вже про світову війну, а без двосторонньої війни питання не вирішиться. Люди кажуть, що є гібридна війна. Війна дійсно гібридна, але ж стріляють. Чи це означає, що ми маємо атакувати Росію, щоб розв’язати цей конфлікт? Ні, але, наприклад, якби були задіяні міжнародні спостерігачі, якщо би НАТО чи інші організації поставили б на кордоні (українсько-російському кордоні, – ред.) людей і сказали, що будуть контролювати цю ситуацію…Якби завтра Путін посилив агресію щодо України, то що Україна сказала б, що вона не хоче війни? Треба йти на війну. Якщо вас хтось атакує, то ви мусите реагувати. Ми знаємо про наші переваги та слабкі сторони. Тому ми (діаспора, – ред.) і просимо наші уряди – США, Канади – про надання озброєння. Якщо буде озброєння, ми тоді зможемо щось зробити. Це не означає, що США, Канада чи Австралія мають надіслати свої війська, але є техніка…
Мені здається, якщо Путін зробить наступний крок, буде війна. До певної міри, ми зобов’язані до цього. Хлопці, які загинули, які воюють…Ви знаєте краще за мене, скільки хлопців вже загинуло. То що тепер сказати, що то все марно? Про це прикро казати, але, якщо буде наступ на Україну, за тією інформацією, що я володію, Україна не буде тихо сидіти, а Збройні Сили України стануть на захист держави. Тоді ми побачимо, хто наші партнери у світі.
– Чи є в українців національна ідея?
– Люди показали, що є. Від чого походить національна ідея? Що означає бути націоналістом та патріотом? Націоналіст – це не тільки людина, яка про щось мріє, це людина, яка хоче щось зробити і робить. Є національна ідея. Але є путінська пропаганда, яка переконує людей. Путін що вміє добре робити – він вносить «сірий колір». Наприклад, коли збили літак MH17, то більшість держав світу сказали, що знають, хто це зробив. І наш прем’єр-міністр Австралії просто в очі (Путіну, – ред.) сказав: «Ви в цьому винні». Але російська пропаганда гарно спрацювала, бо згодом люди стали казати: «Зачекайте. А, можливо, ми не знаємо, а, можливо, такого не було».
Але є частина населення, яка сьогодні не є національно налаштована. Вони економічно бідні і кажуть: «Зачекайте, я маю родину, яка національна ідея? Дайте мені їсти, пити, я тоді буду українцем». Це є людський феномен.
Я не буду говорити, скажімо, про людей вашого віку, але, можливо, трохи старших. Скільки з них почувають себе зрадженими після першої, другої революцій. Влада пообіцяла зміни, але в результаті – нічого. «Що ви нам дали?».
– Якою має бути національна ідея? Чи має вона змінитися, зважаючи на перипетії, які проходить український народ протягом останніх кількох років?
– Національна ідея – це брати відповідальність. Наприклад, брати на себе відповідальність за побудову цієї держави. Бо перша заповідь Декалогу українського націоналіста говорить: «Здобудеш Українську державу або згинеш в боротьбі за неї». А десята заповідь: «Змагатимеш до посилення сили, слави, багатства й простору Української Держави».
Якщо ми зробимо всі наші інстанції українськими, тоді ми матимемо саму Україну. Якщо ми не знаємо, чи вони мають бути українськими..? Бо, можливо, ми когось образимо? Ми мусимо стати твердо і сказати: «Ми хочемо ту Україну, яку ми хочемо».
– Де-юре, Україна вже 25 років, як незалежна, а фактично, як ви гадаєте, Україна – незалежна?
– Україна незалежна, бо вона має президента, визнана на міжнародному рівні. Питання в тому, чи є Україна незалежною від тих осіб, які «тримають» її. А хто її «тримає»? Корупціонери. Вони це роблять заради своєї наживи.
Що ми здобули? Ми здобули право голосу, право демократичного процесу, маємо парламент. Але чи відповідають ухвалені в цьому парламенті закони нашим потребам? Потрібно себе запитати. Якби закони працювали на суспільство, то в Україні воно було б сильнішим.
– Чи можна казати, що наша чинна влада зрадила сподівання Майдану?
–Думаю, що наразі вона ще не зрадила. Якщо наступні кроки не будуть зроблені, тоді, мені здається, так і буде. Бо люди мають сподівання. Їм обіцяли.
– Скільки років ще потрібно, щоб країна змінилася?
–Це важке запитання. Люди будуть вирішувати. Влада показала, на що вона здатна. Є вибори. Але чи вони демократичні? Поглянемо тільки на ЦВК…
Хотілося б, щоб зміни були завтра, але, я думаю, їх не буде, ані завтра, ані післязавтра. Над ними ще потрібно трохи попрацювати. І чим більше молодих людей, які дивляться на світ через іншу призму, прийдуть до влади, тим швидше буде змін.
– Що для вас означає Україна?
– Цікаве запитання. Моя мама була німкенею, батько – з Тернополя. Мама навчилася розмовляти українською, батько – німецькою, я – німецькою та українською. Якби мене запитали, чого я приїжджаю в Україну..? Для мене Україна – це середовище, в якому я виростав. Вона була частиною мого щоденного життя в Австралії. Для мене Україна – це не була територія, це були українські танці, українська церква, українська школа, українські товариші, українські концерти. Я виріс в українському оточенні. Це все і було для мене Україною. Бути тут, в Україні, – це продовжувати пізнавати те, чому я навчився в батьківській хаті чи українській школі.
Тепер запитую себе, а що я можу зробити для України? Тож сьогодні Україна для мене – певний виклик. Що я можу зробити у своїй сфері впливу для цієї країни, як допомогти змінити її на краще?
