Переклад УІС – після англійського тексту
Michael McFaul:
I think it’s outrageous. I do not understand what the Trump administration’s strategy is in terms of negotiating with the Russians. I’ve negotiated with the Russians, and Mr. Putin, they’re tough negotiators. They’re difficult negotiators. They’re not going to give up anything for free. And yet, at least in the first week of negotiations that happened last week, starting in Munich and then in Saudi Arabia, the American side just gave Putin everything he wanted.
Radio host:
Let’s just go back to the House of Commons, where the Foreign Secretary David Lammy has been speaking to MPs, announcing those fresh sanctions on Russia. Let’s have a listen to what he’s been saying.
David Lammy (Foreign Secretary of the United Kingdom):
The UK also continues to set the pace on ratcheting up the economic pressure on the Kremlin. Together with our international partners, we have already denied Russia access to $400 billion. Their war economy is increasingly unsustainable. Inflation is 9.9% and rising. That’s just the official figure, of course. Interest rates are running at 21%. And this year, Russia will spend almost 41% of its budget on defence and security.
Today, Mr. Speaker, we’re announcing our biggest package of sanctions since the early days of the war. Over 100 targets, including 40 oil tankers, our largest set of ship specifications in a single sanctions package yet, as well as third-country enablers pouring money into Putin’s war chest, and new legislation imposing additional trade sanctions on Russia, too. This will deny Russia access to world-leading expertise needed to maintain this war.
Radio host:
That’s the Foreign Secretary David Lammy speaking in the House of Commons just a very short while ago.
Now, let’s say a good afternoon and welcome to Michael McFaul, who’s a former United States ambassador to Russia under the Obama administration.
Hello to you, Michael.
Michael McFaul:
Hello. Thanks for having me.
Radio host:
You’re very, very welcome. So we’re just listening there to the British Foreign Secretary David Lammy spelling out more sanctions against Russia and also making the point that Russia’s position has not and is not especially strong now. The Russian economy has been feeling the weight of those sanctions, has been feeling the weight of waging this war against Ukraine.
With all of that in mind, is it odd to you that the president has offered these concessions, given so much ground to Russia, to Vladimir Putin, without seeking, it seems, much at all in return?
Michael McFaul:
Odd is a very generous word. I think it’s appalling. I think it’s outrageous. I do not understand what the Trump administration’s strategy is in terms of negotiating with the Russians. I’ve negotiated with the Russians, and Mr. Putin, they’re tough negotiators. They’re difficult negotiators. They’re not going to give up anything for free.
And yet, at least in the first week of negotiations that happened last week, starting in Munich and then in Saudi Arabia, the American side just gave Putin everything he wanted. They said, Mr. Zelensky, you have to give up territory. Your country can’t join NATO. If there’s peacekeeping forces in your country, America won’t participate. We’re going to withdraw. Oh, by the way, Zelensky, you have to give us $500 billion to pay for the aid we gave you before. And nothing, absolutely nothing, was asked of the Russian side.
So I hope this was just because they’re new at this. Secretary Rubio’s been at it for three weeks. Lavrov’s been at it for two decades. I fear, however, that Trump is not really serious about a deal, that all he really wants is to establish relations with Russia again, and whether or not they get an actual enduring and binding agreement with Ukraine is of secondary importance to him.
Radio host:
Right. It’s a pretty dark analysis. And this is a recurring question. The puzzlement you expressed there, Donald Trump’s apparent willingness to give concessions to Russia, is echoed in so many conversations that we have just at the moment.
Have you an explanation for it? Is it, I don’t know, an affinity between a president who’d like to see himself as a strongman leader with another strongman in Russia, maybe having a certain amount in common in their attitude, that sort of social conservatism, that anti-wokeness? I mean, how do you analyze it, even if you’re speculating to yourself?
Michael McFaul:
I think what you’re just describing is exactly right. That is, there is an ideological affinity between these two gentlemen. For years here in my country, we’ve been speculating about other things, some kind of blackmail, etc. And who knows? Maybe that’ll be proven in the future. But I think this ideological affinity is where it all starts.
Both of these guys are populist nationalists, illiberal populists, against multilateralism, against woke values. Putin especially has gone on and on for years against liberalism, especially European liberalism. He called it once “gay-ropa.” Maybe he didn’t, but somebody around him. And Trump shares this ideological view.
And by the way, there are lots of movements and parties in Europe that do as well, as I’m sure you know better than I do, including in your country. So this is a transnational movement based on ideology.
But I want to be clear, it’s not in the interest of my country at all. This does not make Trump look strong. I think it makes him look extremely weak. Just to give Putin everything he wants and offer nothing in return, Putin interprets that as a sign of weakness, not strength.
And second, my country, and I hope other liberal democracies in the world, we have a national security interest in not rewarding imperial conquest, not rewarding annexation. After all, that’s why we fought World War II, was to stop those kinds of activities. And for decades, even during the Cold War, we didn’t have much of it. Putin is now doing it again. And tragically, the President of the United States is saying it’s okay.
Radio host:
One more question, if I may, Ambassador. And given all you said so far, I’m not anticipating anything very optimistic in your answer.
But in about, what, less than an hour’s time, we are expected to hear from President Trump and Emmanuel Macron of France together in the White House. And later on, our Prime Minister, the British Prime Minister Keir Starmer, is going to be in Washington on Thursday.
Do you think it’s possible, remotely likely, that President Macron and Prime Minister Starmer might coax Donald Trump closer to Europe’s side in seeking that American support for Ukraine and for European defense?
Michael McFaul:
Well, I certainly hope so. I think this is very important. Because, you know, here in the United States, we are not a monarchy. We are not a dictatorship. Trump has his views. But 80% of the American people don’t agree with them. 80% of the American people.
By the way, we don’t get many polls where we have 80% on one side. I don’t know how it is in Britain these days. That’s an extraordinary number do not trust Putin. Only 9% support Putin.
And I think there are lots of Americans who don’t support this, lots of our allies who don’t. By the way, Putin is not winning in Ukraine. After three years of fighting, he’s barely conquered much more territory than he had three years ago at a cost of a million casualties.
So I think this is a fluid situation. And I’m very pleased that your Prime Minister is coming to my country this week.
Radio host:
Fascinating to hear your thoughts. Thank you so much.
Michael McFaul, the former United States Ambassador to Russia.
укр:
Майкл Макфол:
Я вважаю це обурливим. Я не розумію стратегію адміністрації Трампа щодо переговорів з росіянами. Я вів переговори з росіянами, і пан Путін — вони жорсткі та складні переговорники. Вони нічого не віддадуть безкоштовно.
І все ж, принаймні в перший тиждень переговорів, що відбулися минулого тижня, починаючи з Мюнхена, а потім у Саудівській Аравії, американська сторона просто дала Путіну все, що він хотів.
Радіоведучий:
Повернімося до Палати громад, де міністр закордонних справ Девід Ламмі виступав перед депутатами, оголошуючи про нові санкції проти Росії. Послухаймо, що він сказав.
Девід Ламмі (міністр закордонних справ Великобританії):
Велика Британія також продовжує задавати темп у посиленні економічного тиску на Кремль. Разом з нашими міжнародними партнерами ми вже позбавили Росію доступу до 400 мільярдів доларів. Їхня воєнна економіка стає дедалі нестійкішою. Інфляція становить 9,9% і зростає. Це, звичайно, офіційні дані. Процентні ставки досягають 21%. І цього року Росія витратить майже 41% свого бюджету на оборону та безпеку.
Сьогодні, пане спікере, ми оголошуємо про наш найбільший пакет санкцій з початку війни. Понад 100 цілей, включаючи 40 нафтових танкерів — наш найбільший набір санкцій щодо суден в одному пакеті, а також посередників з третіх країн, які вливають гроші в військовий бюджет Путіна, і нове законодавство, що запроваджує додаткові торговельні санкції проти Росії. Це позбавить Росію доступу до передового світового досвіду, необхідного для ведення цієї війни.
Радіоведучий:
Це був міністр закордонних справ Девід Ламмі, який виступав у Палаті громад зовсім нещодавно.
А тепер давайте привітаємо Майкла Макфола, колишнього посла США в Росії за адміністрації Обами.
Добрий день, Майкле.
Майкл Макфол:
Добрий день. Дякую, що запросили мене.
Радіоведучий:
Будь ласка. Отже, ми щойно слухали міністра закордонних справ Великобританії Девіда Ламмі, який оголосив про нові санкції проти Росії та зазначив, що позиція Росії зараз не є особливо сильною. Російська економіка відчуває тягар цих санкцій, а також тягар ведення війни проти України.
З огляду на все це, чи не здається вам дивним, що президент запропонував ці поступки, віддавши стільки Росії, Володимиру Путіну, без того, щоб, здається, отримати щось взамін?
Майкл Макфол:
“Дивним” — це дуже м’яке слово. Я вважаю це жахливим. Я не розумію стратегію адміністрації Трампа щодо переговорів з росіянами. Я вів переговори з росіянами, і пан Путін — вони жорсткі переговорники. Вони нічого не віддадуть безкоштовно.
І все ж, принаймні в перший тиждень переговорів, що відбулися минулого тижня, починаючи з Мюнхена, а потім у Саудівській Аравії, американська сторона просто дала Путіну все, що він хотів. Вони сказали: пане Зеленський, ви повинні віддати території. Ваша країна не може вступити до НАТО. Якщо у вашій країні будуть миротворчі сили, Америка не братиме участі. Ми відступимо. О, до речі, Зеленський, ви повинні дати нам 500 мільярдів доларів, щоб оплатити допомогу, яку ми вам раніше надали. І нічого, абсолютно нічого, не було запитано з російської сторони.
Тож я сподіваюся, що це лише тому, що вони новачки в цьому. Секретар Рубіо займається цим три тижні. Лавров займається цим два десятиліття. Однак я боюся, що Трамп насправді не зацікавлений у досягненні угоди, що все, чого він дійсно хоче, — це відновити відносини з Росією, а чи вони отримають реальну, тривалу та обов’язкову угоду з Україною, для нього є другорядним.
Радіоведучий:
Зрозуміло. Це досить похмурий аналіз. І це повторюване питання. Здивування, яке ви висловили щодо очевидної готовності Дональда Трампа йти на поступки Росії, відображається в багатьох розмовах, які ми ведемо зараз.
Чи маєте ви пояснення цьому? Чи це, не знаю, спорідненість між президентом, який хоче бачити себе сильним лідером, і іншим сильним лідером у Росії, можливо, маючи щось спільне в їхньому ставленні, такому як консерватизм? Як ви це аналізуєте, навіть якщо це лише ваші припущення?
Майкл Макфол:
Я думаю, що те, що ви описуєте, абсолютно правильно. Тобто, існує ідеологічна спорідненість між цими двома джентльменами. Протягом багатьох років у моїй країні ми спекулювали на інших речах, таких як шантаж тощо. І хто знає? Можливо, це буде доведено в майбутньому. Але я думаю, що ця ідеологічна спорідненість є відправною точкою.
Обидва ці лідери є популістськими націоналістами, неліберальними популістами, які виступають проти багатосторонності, проти “woke” цінностей. Путін особливо протягом багатьох років виступав проти лібералізму, особливо європейського лібералізму. Він одного разу назвав це “гейропа”. Можливо, він цього не говорив, але хтось із його оточення так висловився. І Трамп поділяє цю ідеологічну точку зору.
До речі, є багато рухів і партій у Європі, які також поділяють ці погляди, як ви, напевно, знаєте краще за мене, включно з вашою країною. Тож це транснаціональний рух, заснований на ідеології.
Але я хочу бути чітким: це зовсім не в інтересах моєї країни. Це не робить Трампа сильним. Я думаю, це робить його надзвичайно слабким. Просто дати Путіну все, що він хоче, і не вимагати нічого взамін — Путін сприймає це як ознаку слабкості, а не сили.
По-друге, моя країна, і я сподіваюся, інші ліберальні демократії світу, мають національний інтерес у тому, щоб не винагороджувати імперіалістичні завоювання, не винагороджувати анексію. Зрештою, саме тому ми воювали у Другій світовій війні — щоб зупинити такі дії. І протягом десятиліть, навіть під час Холодної війни, ми не мали багато такого. Путін зараз робить це знову. І, на жаль, президент Сполучених Штатів каже, що це нормально.
Радіоведучий:
Ще одне питання, якщо дозволите, пане посол. Враховуючи все, що ви сказали до цього, я не очікую надто оптимістичної відповіді.
Але приблизно за годину ми очікуємо спільний виступ президента Трампа та президента Франції Еммануеля Макрона у Білому домі. А пізніше, у четвер, наш прем’єр-міністр, британський прем’єр Кір Стармер, прибуде до Вашингтона.
Чи вважаєте ви, що є хоча б найменша ймовірність того, що президент Макрон та прем’єр-міністр Стармер зможуть переконати Дональда Трампа наблизитися до європейської позиції, шукаючи американську підтримку для України та європейської оборони?
Майкл Макфол:
Я, безумовно, на це сподіваюся. Я вважаю, що це дуже важливо. Тому що, знаєте, тут, у Сполучених Штатах, ми не монархія. Ми не диктатура. Трамп має свої погляди. Але 80% американців з ними не погоджуються. 80% американців.
До речі, у нас рідко бувають опитування, де 80% на одному боці. Не знаю, як зараз у Великій Британії. Це надзвичайна цифра — не довіряють Путіну. Лише 9% підтримують Путіна.
І я думаю, що є багато американців, які не підтримують це, багато наших союзників, які не підтримують. До речі, Путін не перемагає в Україні. Після трьох років боїв він ледве завоював більше території, ніж мав три роки тому, ціною мільйона жертв.
Тож я думаю, що це мінлива ситуація. І я дуже радий, що ваш прем’єр-міністр приїжджає до моєї країни цього тижня.
Радіоведучий:
Було дуже цікаво. Майкл Макфол, колишній посол Сполучених Штатів Америки в Росії.
